嘉宾介绍

　　李修文

　　作家、影视剧编剧、监制，著有长篇小说《滴泪痣》《捆绑上天堂》及多部中短篇小说集。现为湖北省作家协会副主席、武汉市作家协会主席。2017年伊始，李修文的首部散文集《山河袈裟》正式公开出版发行，他在自序中说：“收录在此书里的文字，大都手写于十年来奔忙的途中，山林与小镇，寺院与片场，小旅馆与长途火车，以上种种，是为我的山河。在这些地方，我总是忍不住写下它们，通过写下它们，我总算彻底坐实了自己的命运：唯有写作，既是困顿里的正信，也是游方时的袈裟。”

　　龚曙光

　　文学评论家、编审。现任湖南出版投资控股集团有限公司党委书记、董事长，人生就是博出版传媒集团股份有限公司董事长。先后获得全国十大创新传媒人物、全国十大报业领军人物、中国百名优秀出版企业家、中国十大出版人物、全国宣传文化系统“四个一批”人才、中国出版政府奖、2011年CCTV中国经济年度人物、中国文化产业年度人物、全国五一劳动奖章、全国文化体制改革先进个人等荣誉，当选第十二届全国人大代表，中国上市公司协会会员副会长。

　　5月最后一天的下午，廊坊发白的太阳将这个城市晒得干净发涩。

　　在第27届书博会的热闹氛围中，一场围绕新书《山河袈裟》的对谈低调展开。对谈的是作家李修文和出版人龚曙光。

　　两个人从《山河袈裟》说起，聊现代散文近乎失传的人民性传统，谈诗词歌赋曲的文气和语境对当下散文写作的文本影响，讲作家的写作困境和精神自救……

　　一直以来，李修文在他的文字里，从不选择远离凡人的世外，也不采择惊天动地的传奇，他行走在生活中最常见的地段，说一些你我相关的小事：因为被开除而在地铁里咽下了痛哭的房产经纪，在机床与搭讪之间不知何从期盼远方的打工妹，他的故事里有小商小贩、有修伞补锅的、有乡下的疯子傻子……一眼望去，都是普通地，普通人，普通事。

　　而龚曙光的个人经历也并非如外界想象般顺遂，做一个纯粹文化人的理想，被导入了做一个经济人的路径。用他的话说，“无法选择自己的行进道路，始终被时代裹挟冲撞，最终被安排到某一个角色。”

　　两个角色冲突的人，在对谈中相遇。

　　在这场长达两个半小时的对谈中，他们脱掉了世俗身份的华服，披上文学审美的袈裟，行走在《山河袈裟》中那些渺小的人物、苦难的遭际，以及作者写作的精神困局之中……

　　“人民是你和我的同伴、是你和我的汇集。所谓‘吾道不孤’，我一直在意的，是我们到底和谁同行在一条夜路上?我们痛苦时、虚弱时，到底可以呼喊谁、依靠谁?”这是李修文的追问。

　　“人民和人民性是绕不过去也说不清楚的概念，人民性是对一桩桩人间苦难、对一个个被戕害生灵的关照、怜爱，甚至是包容”，这是龚曙光的领悟。

　　李修文眼里看到的，是氤氲着烟火的人情味，是社会的浮世绘；而龚曙光在意的，是《山河袈裟》里小切口撕开的漂泊者命运，是蔓延其中的对小人物的悲悯，是如鲁迅般对社会民瘼的观察与深思。

　　“这些文字中，没有对那些生活苦难者的怒其不争，他甚至没有想过这些人一定要争或者不争，他只是关注着这些苦难，然后用文辞将苦难承载起来。”龚曙光说。

     人民

　 人民性就是对被漠视被侵侮被戕害的每个人的关注和怜爱

　　李修文：最近在《山河袈裟》的传播过程中，我自己脑子里突然意识到使用了“人民”两个字是多么严重的事情。我对“人民”两个字有天然的亲近感，尤其是对人民背后所隐藏的“人民性”感兴趣。所谓“我们并不孤单”“吾道不孤”，我们到底是和谁同行在一条夜路上?我们痛苦时、虚弱时，到底可以呼喊谁、依靠谁?这个东西用个体的词汇很难概括它，到目前为止，我没有找到一个比人民更加适合的词。

　　在我看来，人民不光分阶级，不光分群体，人民同样在生活。我们这样来看待它的话，实际上无论是在历史、在生活本身，还是在意识形态上，就获得了相对程度的解放。

　　龚曙光：这个词是需要体会的，没有一个词比“人民”更有质感，而我恰恰在《山河袈裟》中体会到了人民一词的重量。

　　一位作家的作品让我感到锐痛，同时又感到震撼已经非常少了。这本《山河袈裟》到我手上的时候，最早也是比较轻慢的，因为我看多了这个时代的所谓作家散文，无非是个人琐碎生活的记载和个人随想的记录，无非是一地鸡毛的叙述，不能说都没有价值，但是这些东西毫无疑问，它承载不起一个时代人们对于一种文体的价值期待。

　　但当我读了这部散文之后，确实感到了一种久违的震撼。它使我仿佛又回到了当年阅读鲁迅先生的《野草》时的感觉。白话文运动之后，中国文学最成熟的两个样式，都是鲁迅先生自己树立的标高：一个是鲁迅先生的中短篇小说，至今无人能够企及；第二是鲁迅先生的小品文和杂文，是现代散文的一个标高，应该也是没有人企及或者超越的。

　　就小说而言，似乎有很多的作家，一直在追随着鲁迅先生这种对人民的深深关注。我不能理解为什么鲁迅先生另外一个标高，那就是现代散文，他对于民间的疾苦、对于生命的苦闷的深深关注和感悟，后来就越来越少有人去追随。究竟是作家们不敢用散文这种文体去触摸人类或者人民这样一个沉重而宏大的主题，还是我们的散文作家把这种文体更多地用于了时代的小生活、个人的小情感、自然的小景观?所以，当我读到《山河袈裟》的时候，确实非常感奋；所以，当很多同事给我推荐了多本文学创作，说都可以对话的时候，我未加思索地选择了《山河袈裟》。

　　在李修文先生的作品中，人民和人民性是绕不过去的，同时也是一个说不清楚的概念。对于在生活中被漠视、被侵侮、被戕害的每一个生命甚至生灵的关注、怜爱和倾诉，很难找到一个比人民性更贴切、更包容、更有生命质感的词去概括。我觉得人民在一个作家的眼中，就应该像山河一样，山河我们更改不了它，我们每天生活于其中，人民你也是更改不了的，我们的生活时刻遭遇和撞击着人民。

　　李修文：刚才讨论了半天和人民的关系，写这本书对我来讲首先是自救，我希望通过这本书的写作，使自己重新成为一位作家，内心里面充满了巨大的热情。

　　我一直希望我们传统的语汇不是倒退，不是像座神龛一样把它供奉起来，而是把它激活。这种激活的过程很难，我求神拜佛、访僧问道，可能更多是想找一个水落石出。后来我就给自己规定了八个字，叫“滴血认亲，破镜重圆”。对我来讲，是当下我作为一个人，想确定自己是谁的迫切希望。我首先想让自己还原成一个生活意义上的人。建立一个生活上的人，这是最基本的标准。

　　我写了一两百万字的小说和散文，近些年来才越来越觉得找到了坚实的依靠，才可以不断地相信自己的道路是正确的，或者说是相对正确的，这是一个非常漫长的过程。我书里收集的很多文章都是从来没有发表的，都是写完以后自己一个人看，包括我写作要求都是忘记了自己是谁，在佛像前痛哭和唱歌，唱给山河听，唱给菩萨听，就和我写作的时候描写的对象一样，这也是一份情意和承诺。我要赞美的就是我自己要写的对象，这对于我来讲，是一个最好的下落。

　　山河

　　他披了一件袈裟行走在祖国的山河，且行且止

　　李修文：山河这个名词跟过去我的经历有关，也跟自己生活过的疆域有关。对于我来讲，过去十年里，在写下每一篇文字的时候，大概都是在一段货真价实的山河里行走，这是其一；其二，我一直有个可能近乎虚妄的念想，我一直想延续中国优秀的文人传统，就是像李白、杜甫、苏东坡这样一批大诗人、大文学家，把自己的命运交给了山河，最终获得了能够和山河呼应，甚至能够匹配我们眼前山河的文字。

　　龚曙光：作家的重要使命之一，是关注任何时代中在经济学意义上被剥夺、社会学意义上被凌辱、哲学意义上被异化的生命及其意义。一个优秀的作家不会因为一个时代的辉煌或渺小，不会因为时代的伟大或卑下，而放弃这种使命。

　　我们当然希望一个伟大的时代有很多的文学作品去讴歌它，像过往许多作家去讴歌他们所处的时代一样，但我觉得一个伟大时代被讴歌，应该在当代，更应该在后代，在后代人、后代作家。就像我们今天由衷为唐代所创造的文明而景仰而讴歌；就像我们今天为宋代那些最好的年代中所创造的文化、经济而讴歌。所以我觉得当代作家应更多是关注于同时代的人民和人民性。

　　修文在近十年的创作中，秉持了这样一个写作原则：就是更多地关注那些渺小的、卑微的、边缘的个体。这些个体所汇聚而成的人民，构成了李修文精神的山河。修文很喜欢鲁迅先生的那句话“无穷的远方，无数的人们，都和我有关”，由此可以看出修文的山河，既是自然的，也是社会的。

　　“山河”对于修文的另一重意义就是行走。在这些散文中，修文就是一个行走者。所以作为作者他不是一个悟道的苦思冥想者，而是一个在行走中感悟山河，在行走中遭遇困顿，且行且止、且行且悟的人。他向往僧人，但他不是为了悟佛教的道，也不是为了悟道教的道，而是为了悟审美的道。他披了一件袈裟，始终在祖国甚至世界的自然造化中行走，也在自己的精神山河中行走。在行走当中，他把所悟到的对美的感悟，和对生命的体察记录下来，而这部作品就是他行走中个人的精神纪实。

　　文辞

　　我们对于文体的认识并非打翻或者颠覆，反而是回缩

　　李修文：现在，我们给每个题材都设置了牢笼，好像叫小说就应该这样，叫散文就应该那样，而很多没有命名的东西都放在散文的题材里。

　　但我们回望一下中国历史上的散文，从《山海经》《太平广记》开始说起，他们所创造的文本赋予了文体非常大的自由。《山河袈裟》里写过一篇《火烧海棠树》，最后我写一个鬼神来烧这个海棠树，这来自于我的想象，可是在中国以前的文本里，比比皆是这种过去时空和未来时空、实在与虚在、现实与梦境的东西，大量的虚实不分在里面构成了非常巨大、非常绚烂的存在。我甚至有一个思考，就像《太平广记》里写到的那些人，在当时都是一些最普通的人，经过《太平广记》式的塑造，变成一个有巨大文化魅力的符号。那这个人的归宿在哪里?是归宿于真实，还是归宿于当时的历史?实际上是《太平广记》使他成为了他。

　　在今天这个时代，散文到底是一个什么样的文体?或者说我们可以上天入地，胆大包天到什么样的地步?或者说今天我们想改变一下散文的面貌，该做什么样的工作?现在我们对于散文的认识并非打翻或者颠覆过去，反而是往回缩。我非常想在这种虚实连接处创造出一种我个人的用美学去定义的世界，而不是用现实、材料这样一些学科细分之后的名词去规定和束缚。

　　龚曙光：文学史多少年来，至少是一百多年来对于散文与小说的分别，用了一个最简单而又最机械的分别，就是所谓虚构与纪实。不管是什么样的主题和人物，只要是基本没有虚构就叫散文，只要基本是虚构的就叫小说。这个分别是不是合理?我们很难给出一个简单明了的判断。是不是真正概括了中国文学的本质?比如，修文刚才说到，很多笔记体一部分是小说一部分是散文，这中间是有含混的是有交集的。因为一篇《火烧海棠树》而去质疑修文的故事是不是有虚构，我觉得其实没有必要，因为修文在这些文章当中表达的主体是情感真实。

　　撇开这个不说，毫无疑问，修文使用的是标准的白话文。在标准的白话文散文中间，修文应该是把中国古代几大文体的审美要素集中得比较好的作家。第一，诗词歌赋曲。你去看《山河袈裟》中不同的篇章在处理语言的时候，能看到那些中国古代诗体文本的要素，他文章基本的气韵，是词和散曲的气韵，这和中国传统散文的语气、结构是不太一样的。本来三对三的语句，比如“郎对花，姐对花”，修文可能会写成“郎对花，姐也对花”，修文追求的不是简练，而是文气舒畅和节奏的顿挫。

　　第二，这本书中有很多篇章是当代散文作家希望达到而没有达到的，那就是赋体汪洋恣肆的才情。比如《荆州怨曲》，它就是一篇赋，当然你也可以说它是一篇诔文，应该是一篇《吊荆州赋》，它是几千年来荆州大地上所发生的一幕幕以血以肉来撰写的故事，是对一片山河、一座城池几千年的悲哀和怨怼的泣诉。

　　还有一个最重要的文体因素，刚才修文也说到了，就是戏曲。修文说他从小受到最深的传统文化熏陶是民间戏曲，他也出身在一个戏曲世家，这样一种熏陶也决定了他如今一半的职业还在从事着电视剧、电影这类以戏为基本要素的工作。修文这些散文中只要是以人物为核心的，你认真去看，它的结构都是戏剧结构。大家看一看《郎对花，姐对花》，修文以他散曲式的文笔，一步一步把作者的情感和人物的命运逼进了一个高潮，这个高潮既是故事的，也是情感的。

　　所以，当你们看到一群西北汉子在冰天雪地中用一只小舟把一个陌生的作家送到对岸的时候，这已经完全不是散文所表达的情境和情节；当大家看到一个年轻的母亲把自己的女儿用一根铁链子锁在街头柱子上的时候，只有戏剧才能产生出如此强烈的情感震撼，才能产生出如此强烈的情节撞击。我们读惯了上世纪二三十年代鸳鸯蝴蝶派散文作家的闲适散文之后，读惯了上世纪五十年代革命作家的咏物散文之后，读惯了近三十年来这些一地鸡毛只书写个人情感的抒情散文，还有今天汗牛充栋的心灵鸡汤式的哲理散文之后，我们再来看，修文是真正把一个现代人的情感、现代人的境遇、现代人对于生命的思考，和中国传统诗词歌赋曲这些传统要素较好地融合在了一起。我相信，甚至斗胆放言，假如修文还能在散文上坚持创作，他的散文文本应该是现代中国散文文本的一个重要范例。

　　我们也可以看到前三十年中，老的散文家如张中行、章诒和等，他们关注了中国传统散文的语境和气韵，但年轻一代散文家在这一点上的意识是淡薄的。在我有限的阅读当中，像修文这种文本，可以说是五四以来现代散文的一个新范例。我并不以此贬斥其他的散文，很多人的散文都是我喜爱的，像韩少功、张炜、贾平凹等。即使是贾平凹的散文，也在用一种类古典的语式来写作，但在这个过程中，他对于白话文的选择更倾向于乡土。而在李修文的散文当中，用了标准的白话文和标准的中国诗词歌赋曲的文体相结合，形成了这样一种审美风格，一种词曲的气韵、一种戏曲的华丽。

　　与文辞相比，我倒觉得修文在表达他对人物的这种个人情感、社会境况、人文道德、宗教教化时，其实是有矛盾的，是有冲突的，这种冲突至今他也协调不了。而恰恰是这种冲突形成了他散文情绪的烈度和思想的力度。

　　袈裟

　　对于在日常生活洪流里前行的人袈裟就是对自己的戒律

　　李修文：“袈裟”对于我来讲大概有两个含义。第一，我觉得人无论是作为一个作家，还是作为一个日常生活洪流里往前行进的人，对自己要有戒律，袈裟就是我对自己的戒律，这个戒律就是写作。像一个求佛问道的人一样，我很有可能是踏破河山也一无所获的沙弥，或者说一无所获的问道。

　　龚曙光：我可以说一个故事来说袈裟。

　　很多年前，我去五台山一个小庙，小到只有几间很小的房子，僧人在这里青灯古佛式的过日子。我见到一个40多岁的住持，一身便装。坐定之后，他说，“施主，很对不住，我今天没有穿袈裟。”其实我是一个俗人，平时到庙里面可能更多关注的是庙里的建筑、结构、绘画的风格，至于僧人穿没穿袈裟，倒真没在意。但是他很郑重地说，“对不住，我没穿袈裟”，我说没关系。他说，“因为我修为不够，前两年没有把持住自己，跟庙外一个世俗的女子发生了情爱关系，悔悟之后自罚三年不穿袈裟。”他这个举动让我觉得，原来袈裟在一个修行人的眼中，是这么郑重、这么神圣的一件器物。袈裟，他认为就应该是一个品德高尚道行高深的出家人的标志，你披了袈裟就要配得上这个袈裟，如果配不上就别披。

　　这恰好印证了刚才修文先生对于袈裟的解释，作为一个写作者，假如披上了作家的袈裟，他就承诺了作家该要承诺的禁忌，就担当了作家应该担当的责任。假如你不守一个作家的规则，你就应该脱下袈裟。当你披上了袈裟之后，就应该是一个文学的修行者。

　　修文就是一个文学的修行者。他是有禁忌的：第一，他所描写的对象就是人民；第二，他所使用的语言。其实语言和写作者之间是一个承载和被承载的关系，但是它也不是完全独立的，就像佛教和佛经一样，佛教不等于佛经，佛经也不等于佛教，但是必须有佛经才叫佛教。

　　李修文：袈裟就是一个作家的禁忌和本分。作家的本分是什么?可能每个作家有每个作家的理解。马尔克斯讲，“作家就是一场灾难里面逃出来向你报信的人。”莫言老师曾经讲过，“我就像一个年幼的孩子，兴致勃勃地路过了这个城市和道路，一路把我所看到的景物指向没有的人看。”我个人最认同一个女诗人艾米莉·狄金森说的，“我就像一个在夜晚里路过坟场的孩子，因为害怕与恐惧我唱起了歌”，所以，我认同作家的写作就是人生孤旅中的吟唱，是给自己壮胆。

　　与此同时，我觉得在今天这样一个时代，一个写作者面临另外一种可能，那就是我们重新创造自己的可能。大家知道，因袭在裹挟着我们的生存，甚至绑架了我们的生存，很多作家都认同了一种简单的因袭。尽管我喜欢中国古典文学，但是我必须承认，很多美在今天这个时代相对来说是失效的，比如今天周边的(文学)环境，我们都是在传统的美诞生很多年之后才诞生了这样的文学环境。所以，作为一个写作者，如何在这样的时代把这种延续了几千年的美学和今天这个时代融汇在一起?我觉得这是一个作家得以重新创造自己的可能。

　　对我来讲，这样一个任务也好，这样一个念想也好，非常重要。甚至，我觉得活得好也好，活得不好也无所谓，只要能写出自己满意的东西，我的确是有这种志愿的。但是如何在这种时代捍卫一个作家的生活方式，这是重要的，在今天太多作家的生活不是真正的生活，他是文学生活，是艺术生活，甚至可以讲他是可以被塑造过的生活。我们看看心中的文学偶像，大多在古代，像杜甫，终身在巨大的颠沛流离当中，那么专注地描绘了他的所见所感；像苏东坡的后半生，在如此漫长的过程当中，终于完成了他自己贬谪流放。所以，如何既不高于生活也不低于生活，而是平行于生活，还能创造出自己的美学体系，这才是最重要的。

　　龚曙光：我觉得一个作家物质生活是简朴或者奢华、个人财富富有或困窘，不构成一个当代作家的基本生存空间。李修文的物质生活不算贫乏，但是他的写作和很多作家不同的地方是，他一直处在一种非常真实的精神困厄之中，或者说他在有意把自己逼向一个精神的窘境。你能够感觉到他在很长时间之内的苦恼不是源自于他的物质生活，而是他的内心精神纠缠。这当然是因为修文对这件袈裟设定了一种更高的境界。

　　一个具备了写作能力的人，他写作的文字我们姑且都可以叫做作品，现在网络上每天数千万字的作品，都是每个写作者自己的作品。最不可以想象的是，修文写了几部长篇之后突然说他不会写东西了，那是因为他不会写他要求的东西了，所以修文的这件袈裟和别人的袈裟相比，它设定的品质是不一样的，它所担当的东西是不一样的。

　　修文始终希望把自己这种内心的苦难，能够在生活中获得共振。于是你可以看到，那些在别的作家眼中根本就不入法眼的人物，比方说保洁员、孤儿、牧马人，比方说不能够再演戏的乡下剧团的戏子，他们是生活在社会最边缘的，甚至可能会被上流社会视为社会垃圾的人物，他在他们的生活中找到了对困顿和苦难的对应。也许那些人的生活苦难，源自于他们的物质和社会处境，但是修文的苦难源自于他该找到什么样的苦难与内心共振，在这个意义上和鲁迅相似，鲁迅先生在情感上非常大爱，但是在理性上，却是站在高处俯视的。大家看到，在修文的这些文章中，对他所描述的那些人物在情感上是认同的、在理智上是包容的，他对那些生活中的苦难者没有怒其不争，甚至没有想过这些人一定要争或者不争，这就是修文的散文。他看到的这些苦难，他真实地把它表达出来了，但这些人究竟是在顺遂命运，还是在抗争命运，在他看来，都是生命的苦难。

　　修文是在这些苦难当中，印证了自己的苦难；也在这些人的抗争当中，印证了自己的抗争。从某种意义上来讲，他印证了每个人的命运，这个命运是社会学意义上的命运，也是宗教意义上的命运，他没有试图从社会学的意义上去解脱这些苦难，也没有希望从宗教的意义上去超度这些苦难。因为，修文知道，劝慰他人便是劝慰自己，超度他人便是超度自己，而作为作家的他似乎是永远也难以解脱和超度的。